ナチスドイツか東ドイツどちらに住みたい？

1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/19(金) 13:48:28 ID:mWp8+hiP

ウンコ味の味噌かカレー味の味噌か

2 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/22(月) 15:16:52 ID:DZmuEMk2

圧倒的に東ドイツだろ。（カレー味の味噌）

西ドイツに比べれば貧乏だが、それでも世界的に見れば高水準の社会福祉、
学校も病院も無料で、食べるものには全く困らない。
人種差別もなく、戦争を巻き起こすこともなく、東側特有の粛清劇もそんなに大きくなかった。

3 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/22(月) 17:42:14 ID:M/B7LvtW

ゲルトルートちゃんといっしょに住みたい

4 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/22(月) 19:41:52 ID:HIySLPyR

>>2

党員とその取り巻きはな。

5 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/22(月) 21:35:19 ID:Z/MY+9Qt

ギリシアやイタリアよりはマシだったからな

6 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/22(月) 22:24:38 ID:E/DrGukI

東ドイツて粛清とかその類の話はあまり聞かないな
秘密警察とか国境での銃撃とかはよくあるが

7 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/22(月) 22:34:11 ID:Z/MY+9Qt

シタージュとかやつだっけ？
秘密警察はかなり浸透してたらしいね

8 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 10:12:15 ID:H63/RzgM

ナチスドイツ、ヒトラーは自国民を殺さない

9 ：時雨：2008/12/23(火) 10:37:30 ID:TLlunytd

ナチスドイツ
狂気の第三帝国を楽しみたい(∀)

10 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 11:57:31 ID:uzKsnY+Y

人種差別は結構あったらしいじゃん
出稼ぎのベトナム人やキューバ人

11 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/23(火) 21:09:47 ID:iL9om6fw

東ドイツ国家ならゲームでよく聞くな

12 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/25(木) 00:15:49 ID:LlVuBqk/

戦争で滅びるのと、
革命で西に吸収されるのと、
末路は東ドイツの方が遥かに快適ｗ

13 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/25(木) 23:02:22 ID:p42CfHNM

80年代当時の東ドイツ一人当りのGNPは10000ドル前後
下位先進国ぐらいはあった
ただ壁の向こうは世界ドップレベルの生活と言う誘惑に誘われる人も多かった

14 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2008/12/26(金) 00:56:59 ID:sGczccK0

ナチスが自国民殺さないなんて大きな間違いだと思うよ
国家社会主義ってより民族社会主義だからアーリア人以外は危険が及ぶだろ
得に黄色人種なんて次亜塩素酸で全身脱色されそう･･･

15 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/03(土) 12:25:06 ID:4SaJzjtb

質問が不明瞭だね。
まず日本人として住むのか、それともドイツ人としてなのかで意味が全く変わってくる。
それから時代の違いを国家システムの違いと混同させている。
戦時下のナチスドイツと平時の東ドイツを比べたって、そりゃ平時のほうがいいに決まってるが、
それはナチスドイツと東ドイツの違いではないだろ。

16 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/06(火) 18:40:32 ID:zCiBfjrL

>>2
ウソつき！！！！！ｗ　　２１世紀になっても社会主義宣伝を信じているアホがいる。

当時社会主義の優等生と言われた東ドイツの実態は、返還前の香港労働者以下の消費生活でおまけに
無料の医療だの教育って実態は、党員と幹部だけが潤って一般人はまともな薬も検査もできず
病院も学校も設備が悪くて、世界トップの医療と教育が無料で受けれるわけがないだろうが。。。
生活物資はトルコ以下だったし。ｗ　　外国旅行は共産党幹部以外不可能。　　社会インフラなんかボロだらけ。
東西統一までナチス時代のアウトバ−ンが残っていた。　　オリンピックでメダル取りだけ一流。裏はドーピング及び性別偽装だらけだったが。

ナチス賛美は無いが、ベルリン壁ができる前１９６０年頃でも東ドイツ住民はナチス時代より物資が乏しかった。戦争が終わっても。。。
１９８０年代でも東ドイツ人の生活レベルはポルトガル以下でした。
ベルリンオリンピックからフランス降伏までの時代がナチスの全盛期でこの時代のドイツ人の生活のほうがはるかに上です。

17 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/06(火) 18:49:29 ID:zCiBfjrL

>>2
旧共産国の無料の教育と医療の実態は、旧ソ連から文革時代中国のはだしの医者
北朝鮮までよく調べて理解してください。あれは医療ではなくただ聴診器をあてて血圧測定だけの世界。
クリニックには見えない作りと設備と医薬品の種類と数。

18 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/06(火) 20:41:37 ID:chYN02ZR

でも東ドイツって生活レベルそこまで悪くはなかったらしいじゃん

19 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/06(火) 20:53:54 ID:olvkMtuq

>>18
>>16

20 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 10:32:46 ID:KuOpCjjB

>>18
それで？　　現実の生活水準はスペイン　韓国以下だった。　　この意味がわかるか？
しょせん共産国の実態はこんなものってこと。

21 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 14:31:21 ID:SWNSEAvT

韓国以下って事はないだろｗ

22 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 14:47:51 ID:SWNSEAvT

ソウル五輪以前の韓国って最貧国じゃないの？

23 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 22:39:04 ID:KuOpCjjB

>>22
お前って本当に何も知らないんだね！

東ドイツがソウルオリンピック以後自由化運動が高揚した原因に、自分達の生活水準が
低いと思っていたソウル一般市民より低い事実を知ったのもある。

24 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 22:40:00 ID:KuOpCjjB

社会主義の優等生なんてくだらない宣伝。

25 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/07(水) 23:39:44 ID:SWNSEAvT

>>23
そんな事普通しらんだろ
ソースあったら出してくれ

26 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/08(木) 00:03:02 ID:bvC3viIp

>>25
自分で探せ！　　社会主義崩壊の原因に外部情報の流出もあった。
自分達の遅れと貧しさに気がついた。

27 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/09(金) 09:19:52 ID:UDQMJ/oO

また韓国人が火病ってるのかｗ
アンタのとこの北朝鮮もちゃんと面倒見てやれよ

28 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 10:12:22 ID:WTEETprO

韓国か東ドイツなら東ドイツだろうなぁ
日本を恨むような国には生まれたくない

29 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/10(土) 18:13:19 ID:fxglx2rQ

>>27
韓国人だってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

お前、　今さら崩壊しているからどうにもならないが共産国の生活実態から学べ。

30 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/12(月) 06:27:28 ID:W41CS3dj

某国人の特徴
やたらと「w」を連発する
やたらと勝ち誇る
やたらと攻撃的
何故か自信満々

31 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/12(月) 09:49:10 ID:QNXyVMdd

五輪から10年もしないうちに経済危機に陥るけんだけどね
どっかの国に吸収されてもおかしくないレベル

32 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/13(火) 10:13:20 ID:R6Gdc8pO

東ドイツを全否定する人は意外と少ない
ただの懐古厨かもしれないが
戦争期以前のナチスは古すぎて覚えてる人いないかな

33 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/16(金) 09:30:24 ID:4dZa6JCd

検尿、聴診器と血圧測定で５０００円ぐらい取られました(´・ω・｀)
ボッタくられたの？

34 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/16(金) 13:26:31 ID:+zqeZk1p

生粋のゲルマン民族としてならナチスドイツ
そうじゃないなら東ドイツ

グッバイ、レーニンという映画では末期だったせいか結構いい生活に見えたけど

35 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 11:46:23 ID:a1QiOkT5

http://6523.teacup.com/taichiyusa/bbs?BD=14&CH=5

36 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/17(土) 18:51:24 ID:8RvFgW5s

>>34
何で末期がいい生活なんだよ。
末期ってことは、一番反政府運動がさかんで
一番西ドイツとの差が開いていた時期じゃないか

37 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/18(日) 13:57:34 ID:JNRKlPQi

突然ウリナリマンセーと叫ぶ

38 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 14:42:57 ID:ZhNUGpk5

東ドイツとかソ連って日常の買い物でも2時間とか並んでたんだろ
しかも携帯もゲームボーイも無い時代
俺行列とか嫌いだからまだ韓国の方がいいや

39 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 17:38:57 ID:PthOoN3A

韓国に住むなんて死んでも嫌だね

40 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/19(月) 22:07:23 ID:ZhNUGpk5

1940年ドイツ＞80年代末韓国＞80年代末東ドイツ＞＞＞1945年ドイツ

41 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/27(火) 10:34:01 ID:WYrtAuah

ナチスドイツはフォルクスワーゲン一方東ドイツはトラバント（合ってた？）
自分ならフォルクスワーゲンが良いかな(笑

42 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/28(水) 03:04:54 ID:v5/idqqc

というか、社会主義ってそんなに悪くないぞ。
特にお前らみたいに労働意欲低くて能力も低いやつらにはな。
党に逆らわなければいいだけ。

43 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/28(水) 09:04:30 ID:rbM2ddMH ?2BP(2430)

そうなんだよな
完全週休2日制、残業一切無しで定時キッカリに上がってしかも仕事中にも
飲酒してたらしいような超ぬるま湯の労働環境だったらしいし
自分の受け持ちの仕事以外は一切やらないとか

44 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/28(水) 12:38:36 ID:zPiolakb

流石に1930年代ドイツよりは東独の方が生活水準は高い。
1人当たりGDPは1989年東独が1936年ドイツの2倍だし、
自動車保有台数で見ても1965年の西独が1561万台、1990年東独が435万台、
人口は3.3倍だから、自動車普及は60年代前半の西独と同じ位。
基本的な耐久消費財はポンコツだけどほとんどの家庭にはあった。

45 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/29(木) 08:03:30 ID:lq6e7aKd

ナチスドイツは手形の償還期限が本格化する前に戦争を起こして破滅したが、
戦争を起こさなくても手形の償還ができないいわゆるデフォルトで破滅。

一方、東ドイツは国家の財政はそれなりに機能していたので、
ポーランドから始まった東欧革命が起きなければずっと存続したことは確実。

46 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/29(木) 23:31:42 ID:pYlw9QaR

1940年ドイツ＞80年代末韓国＞80年代末東ドイツ＞＞＞1945年ドイツ＞＞＞1950年韓国

47 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/01/30(金) 00:36:37 ID:dPRzRMkr

>>46
こいつはもう病気だな。

48 ：”管理”人：2009/01/30(金) 15:51:26 ID:pd+G9v2d

バチカンの建国記念日は日本と同じ

http://pwvx.hp.infoseek.co.jp/02/1/3.html

バチカンはナチス・ドイツにもお墨付きを与えている。

49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/03(火) 19:36:00 ID:HCgo57nt

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/kobun/960438688/
↑
このスレッドは「リンクを貼ること」はできないように設定されているそうです。

実験段階ですが・・・お試しください！

50 ：日特 ◆vfdybyoVxg ：2009/02/10(火) 23:23:56 ID:hQOTACUh

統一後の東独なら、住んでたよ

現地の人曰く
「７人に１人は秘密警察に通じていた」
だってさ

51 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/23(月) 00:29:09 ID:4LG1pfJL

人口が少なかったから、 統制しやすかった。

52 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/23(月) 15:03:28 ID:0n73RDQo

http://qumegno.exblog.jp/10237052

政治に口出ししさえなければ無難に暮らせたんじゃね

53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/24(火) 18:30:04 ID:s3bd37ut

>>52
だったら何故亡命者が崩壊まで大勢いたの？　　何で東ドイツ国民は民主化運動やったの？
ベルリンの壁崩壊のきっかけになった東ドイツ側検問所に殺到したの？

いまだに２１世紀もなって社会主義宣伝を信じているバカがいるのには驚く。

無難に暮らすのなら日本だよ！ｗ　　それに当時西ドイツの生活水準はヨーロッパトップだった。
もっと正確に知れ！

54 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/24(火) 20:52:33 ID:H8bukOVT

自由が無いってのが一番じゃね
会話の一語一句まで監視されてんだからな
格差は世界でトップレベルの生活だった西ドイツと比較されたらしょうがないわな
せめてイタリアやスペインだったらもっと脱出する人も少なかったかも

55 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/25(水) 09:23:24 ID:zav3o/S7

>>46
>>1
↓
>>47

56 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/25(水) 11:02:43 ID:oBQ1E3cr

>>54
そのイタリア　スペインと比較しても自動車普及率から家電まで
東ドイツは下なんだよ！ｗ　おまけに質も悪くて。

東ドイツは車を注文しても納車まで二年かかり、おまけに紙の車で安全性はゼロで
排気ガスはＶ8ベンツＳクラスより公害対策がされていなかった。

あんた北朝鮮で暮らせば？

57 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/25(水) 20:33:11 ID:tCArjGH9

>>13
＞80年代当時の東ドイツ一人当りのGNPは10000ドル前後

崩壊少し前まで対東側通貨と西側通貨の公式為替レート
は実体経済から乖離していたと記憶している。
実際の経済水準を推し量るには、購買力平価を用いるべきかと。

58 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/25(水) 20:34:57 ID:tCArjGH9

あと、社会主義国には、
公式価格と闇価格があったことも頭に入れておくべきかと思います。

59 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/26(木) 09:25:24 ID:vyej57Eh

北朝鮮と東ドイツが一緒かよｗ

60 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/02/27(金) 12:19:57 ID:+RIrgOtx

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￣￣￣ （_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣￣

61 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/01(日) 14:23:22 ID:tusqp2A3

キムチ君まだいたのか

62 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/04(水) 14:45:26 ID:LBaqvGKy

必死で西へ逃れようとする人が大勢いた一方で
最近ではスタルジーとか言って東を懐かしがる人も多いんだよな
東ドイツの何がそんなよかったんだろうな

63 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/04(水) 22:29:23 ID:MmJfk6A8

>>62
誰もが若い頃の自分とその生きてきた時代を肯定したくなる。
理由は簡単、人間の感情。ただそれだけ。
ナチスのほうが週末余暇はばっちり楽しめそうだし、東独よりゃ良い

64 ：日特 ◆vfdybyoVxg ：2009/03/05(木) 21:42:42 ID:KWSk1VuD

>>62
>>63
東独を懐かしく思ってる理由は、
「貧富の差がなかったし、職にあぶれることもなかった」
って言ってた

統一されて、西の贅沢品とか入ってきたけど、一部の成功した都市を
除いて、東独の多くの地域は統一の恩恵を充分に受けたと思っていない

まあ彼らの考えは、
「せっかく統一したのに西独と同レベルの生活になっていない」
であって、この前提がそもそもの間違いなんですけどね

65 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/05(木) 23:15:12 ID:KoVYb0Ne

さすがに現時点でナチス時代を懐かしむ人はいないのか？
知っててもナチス後半の戦争時代ぐらいなのかな

66 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/09(月) 12:02:56 ID:Wxi71Y7w

1930年代初期のナチスドイツで物理学を勉強して、アメリカに亡命する

67 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/11(水) 01:40:33 ID:SwwgkvdZ

>>27
反日国ドイツは韓国の友人
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1202914314/

68 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/12(木) 19:26:37 ID:33auQwN5

Springtime for Hitler - The Producers(1968)

69 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/03/14(土) 08:38:54 ID:2Psm8T96

http://wp.cao.go.jp/zenbun/sekai/wp-we90-1/wp-we90fu-2-1fh-a.html
http://www.nihonkaigaku.org/ham/eacoex/100econ/120doms/123cons/1231prv/drblposs/drblposs.html

日本で言う1970年代レベルか。
都市部以外の韓国よりはマシじゃね

70 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/12(日) 17:10:29 ID:7cR7Xchm

失業無いのはいいよ

71 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/12(日) 17:41:37 ID:YwtXp7YN

ちなみに旧東独の秘密警察シュタージの組織人員規模は約十万人。
その規模の大きさはナチスの保安警察の組織だったSDの20倍にあたる。

統一後、一般市民の身内同士が監視しあっていた事が判明、
そういった事に対する、旧西独市民の侮蔑意識もあり、
旧ＤＤＲへの懐古は侮蔑を以って語られることが多い・・・

旧ＤＤＲに組してきた旧東独市民の責任を、
政治的に論う者が現れたとしても、不思議ではない

72 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/12(日) 17:45:39 ID:YwtXp7YN

鉄鎖や首輪が恋しいって言ったら

変態呼ばわりされるのは、当然だな。

73 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/16(木) 08:34:58 ID:RetBlJCa

>>17
しかしソ連が崩壊してからロシア人の平均寿命が激減してるけど
いくらボロのヤブ医者でも病院に行けないよりは全然マシなんじゃね

74 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/17(金) 18:08:30 ID:I9zEsEH4

>72
ソビエトの統計を信頼するのは
ナイーブ過ぎると思う

75 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/18(土) 18:39:52 ID:0z6g7PUj

平均寿命と言えばキューバは中南米でも平均寿命がかなり長い方なんだよな
キューバは曲がりにも社会主義の福祉が機能してんのかな
同じ社会主義でもソ連とかとはタイプが違うけど

76 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/18(土) 23:25:54 ID:EDrx7dlT

ナチスドイツは戦争前は住みやすい国だったぜ

77 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/22(水) 12:00:34 ID:vDF0tEY+

>>71
懐かしがるのは落ちぶれた当時の共産党幹部と特権階級ぐらい。
さほど影響力はないよ！

78 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/22(水) 20:57:30 ID:py2a83M5

東ドイツの生活っていまだに謎だよな
ニュースだと店に品物が無くてたくさん人が並んでるのが流れてたけど
そんなに物がなかったら北朝鮮みたいに餓死者がたくさん出そうなもんだけどそういうのはあまり聞かないし

79 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/04/27(月) 12:43:39 ID:GUyfE5//

餓死者も普通にいただろ
あまり報道されなかっただけで

80 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/01(金) 13:06:27 ID:qBRECs4z

少なくとも西ドイツはユダヤの逆差別思想で現代日本で在日やらBやらにイライラするより精神衛生状態が悪そう。

81 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/17(日) 16:32:13 ID:6DT+o+ZO

ナチスが未然に防ぐとデフレ
東ドイツが未然に防ぐとインフレ



だが
ナチスが未然に防ぐのが一番経済的




おれはとりあえず東ドイツかなぁ

82 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/20(水) 15:33:05 ID:YoU/pQAu

ナチスの施政で評価できる部分
・公共事業であるアウトバーン建設の費用の46％を建設労働者の人件費にあてた
・世襲農場法→個々の農家の負債を大幅に削減
・8時間労働制の導入（世界初）
・有給休暇制度の義務化
・フレックスタイム労働制の導入
・企業による雇用労働者の健康診断受診制度の義務化
・スポーツ等非強制的各種コミュニティサークルの設立
・労働者に対する低利息の住宅ローン制度設立
・労働者向け郊外住宅建設
・労働者、低所得者に対する減税
・禁煙や肉食制限など健康増進キャンペーンや合成着色料禁止などの健康政策
・アスベストに発癌性があるのを世界で初めて発見しアスベスト関係労働者に対する補償制度設立

83 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/26(火) 11:22:42 ID:MOXUAIoJ

シュタージの非公式協力員がワンサとわかって
統一後に人間不信になった東の人沢山いたみたいだね。
恋人とか親とかが自分の行動を報告してたりとか。

以前旧東側をちょこっと旅行したことあるけど、
開発が空廻ってる感じだったよ。

駅前に大きな商業施設ができてるけど
テナントぜんぜん入ってなかったり。
チラ見だから断言できないけど

でも人間はみな親切だったなぁ…
スレてないというか

84 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/05/28(木) 22:42:05 ID:ntQhAj3h

東ドイツが住みにくいのはよく分かった
ナチスはどうだったんだ？

85 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/06(土) 16:26:44 ID:Z/2TaCwt

北朝鮮と東ドイツなら
迷うことなく東ドイツ

86 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/11(木) 08:00:02 ID:YuTEFP7Q

出国の自由がある分ナチスドイツのがマシ

87 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/12(金) 11:36:44 ID:C1i8V5Vz

>>43
まるで日本の公務員みたいだなｗ

88 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/14(日) 13:18:18 ID:xav4Kaax

西ドイツはナチス時代のことを悔い改めてるのかと思っていたが、ナチス服を着てる奴をみると恥ずかしさと侮辱されたと思い発砲や暴行をしてくるらしいね
話題に知らず知らずナチス系の用語を取り入れてしまったが最後―…ごめん、どちらにも行きたくないわ
なんか平和な国に行きたい
アイスランドとか、寒いけどね

>>87
私の父は真面目に働いてくれて家庭を支えてくれる良き父だから、公務員自体を叩くのはそこまでなんだぜｗ

89 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/15(月) 06:22:19 ID:e3qTQJml

>>88
公務員も能力のない者は淘汰されるべきだな

とくに酷いのが教員と警官かもな。あとはけっこう改善されてきたが
このふたつがいまだにレベルが低い。

90 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/17(水) 19:33:38 ID:nskNAoi+

警官と教師は縁故採用が多い。特に地方が酷い。

91 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/17(水) 22:06:56 ID:altGL1oX

まぁどっちかって言われたら東ドイツだな
ナチス末期は市内が戦場になったし
戦場も恐ろしいし露助のレイプも恐ろしい

東ドイツの状態がブラック社会だったとしても、戦場やレイパーが出没する訳じゃ無いからね

92 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/18(木) 00:55:28 ID:5hVFjgqm

>>91
露助は男もレイプするのか？

93 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/18(木) 07:52:11 ID:BPL80H57

>>92
自分の好きな子や、家族とかがレイプされるていいのか？

日本の北方領土では逃げ惑う女性達が次々と…
後に混血の赤ちゃんが降ろされたり産まれたりが続々

94 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/18(木) 11:58:21 ID:AhormCFk

>>93
何言ってんだか

江戸時代の蝦夷地で日本人はアイヌの男性を強制的に労働させ
その間に日本人の番人はアイヌの妻や娘を性的奴隷として慰みものにしてただろうが

19世紀半ばにロシア人がサハリンに来た時、アイヌたちは解放者が来たと海岸のロシア船まで歓迎に出てきた
やがて日本人のアイヌに対する蛮行は第三者のロシア人たちに目撃されることになった

95 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/19(金) 03:24:58 ID:E34rxfVo

アイヌの話が何で急に出てくるんだ？

96 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/19(金) 18:34:54 ID:IKaHwhhh

>>94
？？？

97 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/20(土) 14:27:59 ID:oJ0qPlto

>>94
在日の捏造妄想乙

98 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/21(日) 18:41:35 ID:m2eUCv7+

ナチスドイツ

99 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/25(木) 06:01:37 ID:LagoF4/p

ナチスドイツの方が良いに決まってんだろ
東ドイツみたいな常時秘密警察に監視されてる監獄国家なんぞに住みたくねえよ

100 ： ◆C4ef/Ashc. ：2009/06/26(金) 00:45:40 ID:hZKyOd+v

a

101 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/26(金) 01:01:59 ID:N0Aj9AB6

どうするアイフル

102 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/27(土) 11:19:55 ID:26WMyrK/

トラバントに乗って旅に出たい

103 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/06/30(火) 13:31:13 ID:Wlof7g/l

最近どこの板いってもキムチ臭がわいてきてうっとおしい

104 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/05(日) 11:55:12 ID:+FKMxk1b

那智黒喰いてえ！！

105 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/05(日) 18:03:43 ID:OVjMlKgU

>>99
東ドイツ監獄はナチス時代を参考にしたんだけどな

106 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/05(日) 18:36:27 ID:9V9FhMrs

アドルフに告ぐ！

107 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/06(月) 17:04:34 ID:uWK5lTU6

東ドイツがいいナチスなんてごめんだ

108 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/06(月) 17:49:39 ID:oCXnS4we

東ドイツ＝劣化版ナチス

109 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/09(木) 05:37:44 ID:yWxoRcBM

昔、東ドイツに行った事がある人に話を聞いた事があるがロクな国じゃなかったってよ。
コーヒーや飯は糞不味いし街は夜中になると真っ暗で活気は無い、
入国審査はやたら時間がかかる上に金をたかられる、常に監視はつくで散々だったらしいよ。

110 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/13(月) 21:59:22 ID:2kZXhX6Q

それでも空襲が無いだけマシじゃね？

111 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/14(火) 21:38:27 ID:eGsMlWtQ

ナチスドイツが良い。
水道の使い方もしらないソ連の連中の奴隷なんて絶対イヤだね。

112 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/15(水) 13:03:26 ID:ucCUevqM

飯は糞不味いのは東ドイツと言うよりドイツの伝統なんじゃ…

113 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/17(金) 22:22:14 ID:caiM5qJE

>>112
いや西ドイツと比較しても圧倒的に質が悪かったらしいよ。

114 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/18(土) 11:29:14 ID:3FmQMMDe

新鮮な野菜や肉が不足してたらしいからな

115 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/19(日) 23:10:15 ID:HdZT6Z6G

反乱が起きない社会を造るんが上手だったのがナチス。
ビールが不味かったのが、『ヒガシ』。
ドイツ人の質素な感じには『ヒガシ』が馴染めた節もこれ、無くはない。
俺はメンタルケアが浸透している社会ならどちらにすんでも構わない。
あと、宮崎

116 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/20(月) 20:44:55 ID:3V+n+GJn

大正時代のイメージから発展途上の日本に、現代の都合の良い部分だけ（例えばインターネットとかコンビニとか）チョイスする……。ｽﾏｿどっかで別ｽﾚ立てます

117 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/26(日) 10:28:58 ID:ZMzq8HoG

東ドイツから見たら日本は天国ですか？

118 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/26(日) 14:08:54 ID:xAP+xx8i

ナチスのほうが絶対マシ〜w
ヒトラーって、もともと左翼系で労働者の味方だったんでしょ？
「働かざるものは食うべからず」・・・んで金融の力で楽していい暮らししてたユダヤを
やり玉にあげたんでしょ？
酒飲むしか能がないロシア人の下では働きたくな〜い。

119 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/28(火) 21:07:21 ID:dnATpjPZ

ドイツ人として生まれてたらナチスの方が
マシだったと思う
有色人種とかユダヤに生まれてたら最悪だっただろうけどね。

120 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/28(火) 22:49:53 ID:VZz28r9o

×東が悪い→〇東国原が悪い

121 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/29(水) 11:56:44 ID:ukuoyZ5Q

東ドイツはある意味労働者にとっては天国だけどな
失業しないし仕事中に酒飲んでてもおｋだったし
まぁそんな事だから国が崩壊したんだけどな

122 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/29(水) 16:31:54 ID:JdHlKKJn

>>118
「働かざるものは食うべからず」
これスターリンの言葉なんだが・・・ゆとりめ

123 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/29(水) 22:56:04 ID:zKnpZQhW

>>122
元々は、聖書の「蒔かない者は刈り取らない」だったから
欧米の人はこういう事言う人多いんじゃないか？
日本でも言わないこともないけど。

124 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/07/30(木) 17:05:50 ID:OuB4GH7Q

あっちの人って、何でもキリ教なんだよな。
権威持たせ過ぎジャマイカ・・・
仏教徒で八百万の神のおれにはついて行けん。

125 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/16(日) 16:32:50 ID:sYtnxlX7

>>122
それスターリンじゃなくて、聖書ね。

126 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/08/16(日) 20:47:34 ID:278KUfiH

＞１１８
ヒトラー自身はドイツ軍に志願するまで定職に就いたことはなかったんだけどな。

127 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/08(火) 14:51:11 ID:d79WmEvz

ヒトラーのユダヤ人弾圧は、戦争の資金を得る事と、
戦争による国民の不安や不満を逸らし、
民族としての団結力を高める為。

ユダヤ人はその道具として最適だった。

ヒトラーは、崇高な理念を持っていたわけではない。

128 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/12(土) 14:36:09 ID:1BEXcGYc

キミら日本人(Japanese)にとってこのような選択肢では検討の余地はないであろう。
たとえ監視社会と雖もキミら日本人にとっては東ドイツのほうがよいであろう。
ナチス･ドイツだとキミら日本人は即強制収容所行きでガス室送りとなる。
何故なら、キミら日本人はアーリア人(Aryan)ではないから。

129 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/16(水) 13:30:26 ID:dCdZT0DI

自分がアーリア人だったら確実にナチだな

130 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/19(土) 12:11:17 ID:nfmDqpcI

三国同盟を結んだ後ならナチスドイツ。
それ以前なら迷わず東ドイツ。
しかし究極の選択なものだ(笑)

131 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/19(土) 16:56:17 ID:I86Elb2I

i, an ARYAN man, cant deny to have a desire of throw >>130 into 'auschwitz'.

132 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/20(日) 01:06:36 ID:9QpqmRP7

i, an ARYAN man, cant deny to have a desire of throwing >>130 into 'auschwitz'.

133 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/21(月) 09:59:47 ID:0ZM94I4I

東ドイツのスーパーって2種類の缶詰しか置いてなかったらしい…

134 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/23(水) 03:12:06 ID:1RXCZXcu

東十条。

135 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/23(水) 18:29:59 ID:XbMJsxuz

イェーナ大学か…
東側だな

全長13ｍ　ただし刀身はわずか60ｃｍ　ドイツの大学が“本物”の「ビームサーベル」開発に成功
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news7/1250777745/

136 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/09/28(月) 20:55:42 ID:0GRomCgQ

立場による。ユンカー出身の青年将校ならナチスドイツ。共産党幹部だったら東ドイツ。一般人だったらドレミの歌を口ずさみながらスイスへ逃亡する

137 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/02(金) 02:19:52 ID:Ds+NRSNZ

このスレはシュタージによって監視されています。

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/14(水) 11:29:33 ID:Dwgs226x

大○建設社員のブログからの引用です

「天命を知る齢に成りながらその命を果たせなかった男の人生懺悔録」
http://blog.goo.ne.jp/masamiterada/e/d2a9909f2acf1e896f8ec15db01d702a
映画『無防備都市』はドイツ人とイタリア人の国民性を見事に具現化

>でも、この尋問したドイツ軍人だけが異常で特別な人間でないことは、
>同時に発生した他の歴史的大虐殺が物語っています。
>私は、何かドイツ民族の根底に潜む自国民優越主義がヒットラーの独裁を暴走させた気がします。
>一方のイタリア人は古代ローマ人が持つ、敗者までローマ帝国の市民にしてしまうほどの
>民族・人種をまったく差別しないコスモポリタンの末裔です。
>このように、両者は国民性がまったく違います。

139 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/10/14(水) 22:25:45 ID:18jGxeGg

http://maps.google.com/maps?q=39.941199,140.312233&sourceid=ie7&rls=com.microsoft:en-US&oe=utf8&um=1&ie=UTF-8&hq=&hnear=%2B39%C2%B0+56'+28.32%22,+%2B140%C2%B0+18'+44.04%22&ei=zdDVSpS0CYOPkAW0lszuDQ&sa=X&oi=geocode_result&ct=image&resnum=1&ved=0CAkQ8gEwAA

140 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/08(日) 09:08:45 ID:VeclTbZ+

ベルリンの壁崩壊から20年たつ訳だが
当時はこんなｇｄｇｄになるとは思わなかった
日本で言う沖縄みたいなもんだね

141 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/09(月) 16:24:15 ID:SnQzhd7d

今日ｂｓ１で６時１５分からベルリンの壁崩壊から２０年の特番やるよ。氷河期世代はこれみて懐かしめ。ゆとり世代はこれみて勉強しろ。では。

142 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/13(金) 07:27:53 ID:sjvCYIU+

壁壁と大騒ぎするが壁自体は１９６１年8月にできたに過ぎない。
それから28年程度の違いが20年経ってもまだ解決できないと言うのは
単なる共産主義の負の遺産ばかりでもないだろ。

根本的に統一の仕方が間違っていた可能性すらある。

143 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/19(木) 18:53:31 ID:G5Gb14mL

東のクーダムと呼ばれてた頃のカール・マルクス通り（当時はスターリン
通りという名称だった）を観光してみたい。

1961年頃を境に、フリードリッヒ通りに東ベルリン最強繁華街の座を
奪われたみたいだけど。

ナチ時代のベルリン繁華街といえば、やはりウンターデン・リンデン通り？

壁が無くなる5年くらい前に製作された「ベルリン天使の詩」では、老人が
ポツダム広場の喧騒を懐かしむシーンなんてのもあったけど。

トビスレだけど、東西分断後の西側、よくあんな西外れのクーダム通りが
新たな繁華街になれたな。カイザー・ウィルヘルム教会と動物園駅と放送塔
（ドイツ版エッフェル塔とも呼ばれてた。東のテレビ塔の人気の影に隠れて
知らない人が結構日本に居そう）しか目立つのが無い場所だったのに。

144 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/24(火) 21:24:33 ID:DGlE2Umg

今のカール・マルクス通りって、どうなんだろね？

日本に例えると、昭和30年代後半が最盛期で、その後はイオンとかに
客足取られた繁華街...想像するだけで寒々しい

145 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/26(木) 13:29:23 ID:zos/G+wd

世界首都ゲルマニアの劣化コピーが今の平壌

146 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/27(金) 22:00:35 ID:63cY1pno

今思うと、新京は日本にとってのゲルマニアだったのかも

147 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/11/30(月) 14:18:18 ID:KonN0BbI

フルトヴェングラーは居るのか？

148 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/03(木) 17:31:30 ID:aQxa/HmQ

http://cgi.2chan.net/g/1.htm

149 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/06(日) 20:20:30 ID:lnSnigSo

都市デザインの壮麗さについては、東ドイツにすら劣る満州国...

150 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/07(月) 16:14:32 ID:z4f0DSZX

っていうか、スターリン時代のソ連が最悪だろ。息もできない秘密警察国家、収容所国家、密告奨励国家、暴力国家。国民を虐殺した数ではヒトラーよりスターリンの方が多い。

151 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/08(火) 00:27:02 ID:edzgo3hY

スレ主は>>1の中に盛り込むのを忘れたけど、

「それぞれの体制で迫害されず擁護される側のエリート階級だったら」

って前提での比較だろ。

満州国やスターリン時代のソ連も含めて比較なら、同じくそこからの視点で
比べないと。

152 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/08(火) 17:17:16 ID:R7vPLaCV

シアターＮ渋谷にて、本物の『意志の勝利』が上映されます。
http://www.theater-n.com/movie_isi.html

1934年9月4日から6日間行われた国家社会主義
　　　　　　　ドイツ労働者党（ナチス）の全国党大会の記録。

上映期間：12/19（土）〜1/15（金）

料金
一　般：1,800円（税込）
大学生：1,500円（税込）
シニア：1,000円（税込）

153 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/08(火) 18:54:44 ID:edzgo3hY

152を読んで、パチものの「意思の勝利」があるのかとうっかり驚いてしまった

154 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/08(火) 19:30:08 ID:+vR9huHi

ソ連にさえ踏み込まなかったら…

155 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/08(火) 19:39:26 ID:snMv/OSn

>>154
俺もそれすげー思う…
まあアメリカの挑発に乗って真珠湾攻撃した日本が言えた義理じゃないけどさ…
なんかドイツのソ連侵攻といい、日本の真珠湾攻撃と言い、
両国とも売らなくていい相手に喧嘩を売って自滅した感が強いと思う…

156 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/09(水) 00:30:47 ID:dK9tbFKI

ドイツの場合、第一次大戦において、西が英米仏、東はロシア
という二正面作戦にハマり、長期化の末、内乱も手伝って敗戦したのに、
そんな過去を忘れ、同じ過ちを犯したことが残念でならない。

そして日本は山本五十六。アメリカに長期留学経験もあり、
アメリカの莫大な国力・生産力を熟知している彼が
なぜアメリカとの戦争開始に反対しなかったのか、理解に苦しむ。

別に日本は独裁国家でもなく、人望の厚い山本大将には発言権があり
彼が反対したからと言って、監獄送りになることもなく降格する事もないのに。
「最初の一年は大暴れしてみせます。しかしその後は保証できません。」

・・・こんな大事な事、確証もないのなら、反対してほしかった。
　

157 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/09(水) 10:49:39 ID:rxY1ZcsV

ソ連について言うと、、
それまで自国民を大量虐殺していたスターリン。
そんなとんでもない指導者やその周辺のごろつきは、
このままでは近いうちに失脚・暗殺・退任されるハズだった。

しかし西からドイツ軍が侵攻してきたため
ソ連国内は戦争一色、挙国一致となった。
おまけに勝ってしまったため、スターリンを英雄視するものも多く
更に政権を維持、そして更に自国民虐殺は続けられた。

この事からもヒトラーの責任は二重に重い、と言われている。

158 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/09(水) 11:29:55 ID:4P5I0mUJ

ドイツの場合を見ても、やっぱ戦闘で西と東の両面から挟撃されると
どんなに強い国でも勝てないんだなーと思っちゃう
ドイツは位置が悪いよね…
ヨーロッパのど真ん中でさ
でも平和な今ならむしろそのヨーロッパのど真ん中の位置を利用して
EUの盟主になれるんじゃないかなーと思ってるんだが

159 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/09(水) 11:34:54 ID:4P5I0mUJ

そういやナポレオンも結局、西のイギリスと東のロシアにやられたんだよな…
人は全然過去から学ばない生き物だよな…

160 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/09(水) 21:56:49 ID:eKQhNvq8

ヨーロッパの地図を見ると、
ドイツの位置は悪いね。逃げ場もない。
西は宿敵フランス。北は１９世紀のシュレスビッヒ＝ホルシュタイン戦争以来、
ドイツを憎んでるデンマーク。
東は当時、日本と同レベルの軍事力を持っていたスラブ人の国ポーランド。

だけど最初に二正面戦争に突入させられたのはポーランドなんだよな。
ドイツ以上に位置が悪かったポーランド。。カワイソス。

161 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/19(土) 16:59:26 ID:LBJgb3FW

アップフェルラント

162 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2009/12/30(水) 09:27:01 ID:8inlX5JY

ドイツは好きでもナチはいかん

163 ：通りすがり：2010/01/04(月) 12:20:07 ID:iLkPGSvC

http://jbbs.livedoor.jp/auto/5978/
http://jbbs.livedoor.jp/internet/2589/

164 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/04(月) 12:31:12 ID:iWluNzER

>>160
ポーランドの場合反共であったと同時に反ファシズムでもあったから、
東西隣国両方のイデオロギーと対立していたことになる

ピウスツキはスターリンのこともヒトラーのことも嫌悪していた
本人やポーランド人はあの地理的位置にフランスのような国を作りたかったようだ

165 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/22(金) 16:38:16 ID:v9IM6erB

東独イコール反ナチではなかった。
ザクセン州の小都市は、ナチス以前から極右が強くて、
東独時代、SEDも、黙認状態だった。それが今、NPDの支持基盤になっている。
SEDは全東独を支配していたように言われているが、
それは労働者の世界であって、田舎は昔のまま放置していたところもあった。
ウルブリヒトがザクセン出身だった影響もあって、ザクセン州に関しては
扱いが違ったようだ。
ザクセンの極右の強さをウルブリヒトがわかっていて、妥協したらしい。
田舎町全体が右翼に押さえられていると、町民すべてを
収容所に入れるわけにはいかなくて、秘密警察の監視の下で、
右翼の存在が許されていた。
ホーネッカーもザクセンの田舎をコントロール出来なかった。
彼は西独ザールラント出身で、東独での地縁がない弱点があった。
ホーネッカーがチリに亡命した大きな理由は、地縁が無いので、誰もホーネッカーを
支えようとしなかったこと。

166 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/28(木) 16:54:25 ID:S2UxlRl5

自分自身もアーリア人種で、かつドイツの対外政策で侵攻がチェコスロバキア
止まりというならナチスドイツだろう。

架空戦記SFみたく、その頃にヒトラーが暗殺されてくれてたら（後釜に
穏健派）、有り得た話だったかもな。

167 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/01/28(木) 22:02:35 ID:zNc8p6fO

＞ドイツの対外政策で侵攻がチェコスロバキア止まり

これだと第二次世界大戦は起こらず、EUはそもそも構想すら成立せず、
アフリカはヨーロッパの植民地のまんまだった気がする

168 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/09(火) 21:40:37 ID:dzWWkwKo

ドイツよ、全てに冠たる、
世界に冠たる我がドイツよ！
マース川からメーメル川、
エッシュ川からベルト海峡まで
護りの為めに　いつも
兄弟の如く団結せば
ドイツよ、汝は全てに冠たる、
世界に冠たる我がドイツなり！

Deutschland, Deutschland über alles,
Über alles in der Welt,
Wenn es stets zu Schutz und Trutze
Brüderlich zusammenhält,
Von der Maas bis an die Memel,
Von der Etsch bis an den Belt
Deutschland, Deutschland über alles,
Über alles in der Welt.

169 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2010/02/10(水) 02:58:52 ID:+Zm5fFDP

どっちでもいいから


そろそろ学天則を返してもらおうか